Entrevista con Catalina Buliubasich

“Cada vez que son invadidas tierras indígenas
se pone en acto el viejo proceso de conquista”

Entrevista con Catalina Buliubasich
Entrevistadora: Macarena Ossola
Ilustraciones: Nicolás Picatto


Catalina Buliubasich es Licenciada en Antropología por la Universidad
Nacional de Salta y Doctora por la Universidad de Sevilla (España) en
el Programa de Relaciones Interétnicas en América Latina: Pasado y Presente.
Se desempeña como docente e investigadora en la Universidad Nacional
de Salta.


MO: Buenas tardes. Me gustaría que nos cuentes sobre la situación actual
de los pueblos indígenas en Salta y en Argentina.

CB: Bueno, los pueblos indígenas de la actualidad, en toda América Latina,
y en Salta y Argentina también, derivan de los pueblos que habitaron
originalmente el continente, y que quebraron su trayectoria política independiente
con la conquista europea: la conquista portuguesa y la conquista
española. Esa es la primera capa de un proceso que marca dos cuestiones.
Una, que los pueblos indígenas pasan a ser pueblos subordinados, en un
sistema que se apropia de la mano de obra de aquellos pueblos que son
cultivadores tributarios de los grandes estados precolombinos.

 

MO: ¿Qué quiere decir que se apropia de la mano de obra de los pueblos
cultivadores?

CB: Los pueblos tributarios del estado Azteca en Mesoamérica y del estado
Incaico en América del Sur, pasan a ser la mano de obra o los tributarios
de este nuevo sistema. Ese nuevo sistema, el Sistema Colonial, borra,
o intenta borrar la diversidad étnica de estos grupos agricultores de tierras
altas. Es un sistema que trata de borrar las identidades étnicas y rotula a
todos los pueblos bajo la categoría de “indios”. O sea, el indio pasa a ser
una categoría económica dentro del sistema colonial. Y no faltan quienes
dicen: “bueno, ellos conocieron sistemas de dominación previos a la conquista
europea”. Pero nosotros lo que tenemos que contestar con respecto
a eso, es que eran sistemas de dominación enmarcados en otras lógicas y
en sistemas diferentes.

 

MO: ¿Y cuál sería la lógica de los Estados Precolombinos y cuál la del
Sistema Colonial?

CB: La lógica del Sistema Colonial es la extracción de riqueza en cuanto
a riqueza, y la lógica de los Estados Precolombinos es la reproducción de
la fuerza de trabajo. Entonces son dos sistemas absolutamente diferentes.

 

MO: O sea que antes de la conquista europea existían pueblos asentados
en tierras altas que conformaban Estados.

CB: Sí, pero en el continente americano no sólo estaban los pueblos con
regímenes estatales (Aztecas e Inkas). Había otras tradiciones civilizatorias
diferentes: las grandes tradiciones de los Pueblos Selváticos (también
se llaman Pueblos Amazónicos), como los Guaraníes o Tupí-guaraní. Y la
gran tradición de los Cazadores Recolectores. Éstos no son conquistados
inmediatamente.

 

MO: ¿Por qué?

CB: Porque el sistema colonial conquista rápidamente a los que son agricultores
y con los otros pueblos se hace más lento el sistema de conquista.
Cómo será de lento que por ejemplo, en el caso de los Valles Calchaquíes,
la resistencia de los pueblos Diaguita Calchaquí dura ciento veinte años. O
sea, recién los Valles Calchaquíes son pacificados en los términos coloniales
hacia 1670. Y con respecto de los otros pueblos, los pueblos de la selva
–o amazónicos–, se van a ir dando otro tipo de procesos.

 

MO: ¿Y cuáles son los impactos del Sistema Colonial en los pueblos
indígenas?

CB: La etapa de la Colonia es una primera etapa, yo diría, trágica para
los pueblos indígenas. Hay una caída demográfica, hay una ruptura de las
relaciones sociales, políticas, económicas, y una obligación de trabajar en
términos coloniales. No es una relación esclavista, pero muchos pueblos
indígenas son reemplazados por esclavos negros y pasa a ser más
injusto todavía el sistema colonial, que duró más de trescientos años
en América.

 

MO: Y luego viene la etapa de las independencias y la creación de
los Estados Nación.

CB: Sí. Y entonces uno va pensando en todas estas etapas, y se observa
cómo las identidades actuales se conforman a partir de esos
procesos. Pero cuando viene la etapa de las independencias de los
países de América Latina se producen nuevas jurisdicciones que corresponden
a las jurisdicciones coloniales. La Audiencia de Quito va
a ser Ecuador, la Audiencia de Charcas va a ser Bolivia. Son independencias
que ya tienen marcado el territorio por el Sistema Colonial,
con todo lo que eso implica. Y estos países, como la Argentina,
tienen un territorio muy grande, controlado por pueblos indígenas,
que a partir de la independencia se los enfoca como territorios muy
rentables o con muchas posibilidades de explotación. Ese es el caso
de la Pampa y la Patagonia, y es el caso del Chaco. Entonces, la segunda
gran etapa, que es la de los Estados Nacionales, se produce en
medio de un liberalismo, que comenzó tibiamente aceptando a los
pueblos indígenas, pero finalmente triunfa una línea liberal que no
reconoce la diversidad cultural y que quiere controlar los territorios
de los pueblos indígenas.

 

MO: ¿Y cuáles son los pueblos de las tierras altas y cuáles los de
tradición amazónica y cazadora en Salta?

CB: Para tierras altas tenemos los pueblos andinos, que en el caso de
Salta, básicamente estamos hablando de Kollas y Diaguitas Calchaquíes,
que son las identidades de la Gran Resistencia a la que hice
mención antes. Y en tierras bajas hay dos ecosistemas, el de la selva
tucumano-oranense, donde están los Ava Guaraní, y los cazadores
recolectores que tienen dos grandes tradiciones culturales y sistemas
lingüísticos muy grandes, de familias lingüísticas diferentes: los
Guaycurúes (los más conocidos son los tobas) y el tronco lingüístico
Mataco-mataguayo, de los cuales los demográficamente más conocidos
son los Wichí. Pero también tenemos Pilagá, Abipones, muchísimos
pueblos. Y en el caso del área amazónica también tenemos los
Chané, que son de origen Arawak, pero que hablan lengua guaraní.
Y los Tapietes. Todo este contexto del que estamos hablando marca
a la provincia de Salta, por su especial geografía, en la provincia
que tiene la mayor diversidad cultural del país. Porque precisamente
estas tres grandes tradiciones civilizatorias entran a Salta en distintos
procesos históricos.

 

MO: ¿O sea que son procesos históricos que marcan el devenir de
los pueblos indígenas?

CB: Sí. Pero yo quiero volver al proceso de la conquista para decir
una reflexión: ¿cómo uno marca una fecha de la conquista? Yo puedo
decir que en 1492 se descubre América, así dicen los manuales
de historia, la historia que nos enseñan en la escuela. Hacia 1530 se
mata a Atahualpa y ahí cae el Imperio Inkaico. Entonces termina
la conquista y comienza la colonización. Comienza todo el Sistema
Colonial. Ahora si uno toma a fines del siglo XIX, o a mediados del
siglo XIX la Conquista del Desierto y la Conquista del Chaco, cabe
hacerse la pregunta por la cronología. O sea, los procesos de conquista
no terminaron con la muerte de Atahualpa, ni remotamente.
Cada vez que son invadidas tierras indígenas se pone en acto el viejo
proceso de conquista. O sea, se quitan los medios de producción: la
tierra, el agua, el bosque. Hay procesos de conquista que continúan
hasta nuestros días. Y creo que eso está en la base de un pensamiento
muy fuerte, que se activa cuando pasan cuestiones como la reciente
cuestión de los mapuches.

 

MO: Y si pensamos en la conquista de la Patagonia y la del Chaco,
¿se trata de procesos históricos similares?

CB: Si bien ambas se producen en la época de la Argentina independiente,
hay una diferencia muy grande entre lo que es la Conquista
del Desierto y la Conquista del Chaco. Las motivaciones son
las mismas: se les llaman desiertos a lugares habitados por gente de
otras culturas, y no hay reconocimiento de los que tienen una cultura
diferente. Y lo más grave es llamarle desierto al Chaco, que le llaman el “Desierto Verde”. ¡Siendo el segundo ecosistema de América del Sur es nombrado como desierto! Es una geografía colonizadora.

 

MO: ¿Y cuál es la diferencia entre la conquista del desierto y la conquista del chaco?

CB. La diferencia, y esto es importante para pensar en los procesos históricos en Salta, es que el Chaco se convierte en un potencial de explotación de varias cuestiones: la madera para los ferrocarriles, el azúcar, etc. Entonces, desde el Estado, se derrota militarmente a los líderes indígenas, sobre todo a los tobas –porque los guaycurúes tomaron el caballo al igual que los tehuelches, y eran enemigos bastante imbatibles–. Derrotados militarmente, en el Chaco se produce una suerte de protección de los pueblos que quedan, porque son los más aptos para el obraje, para la caña de azúcar. Y es la mano de obra para el desarrollo del capitalismo en Salta.

 

MO: ¿Y qué sucedió en la Patagonia?

CB: En el caso de la Patagonia hubo una sangrienta guerra. Ojo, no sólo contra el indio, sino también contra el gaucho, aunque después simbólicamente el gaucho sea el símbolo de nuestra nacionalidad. Este proceso de usurpación dejó en pocas manos miles y miles de hectáreas. Y el indígena del sur, el cazador, no podía convertirse ni en pastor, ni en nada de la nueva conformación económica de la zona. El exterminio físico fue brutal en el sur del país. También hubo enfrentamiento bélico en el Chaco, pero no fue total el exterminio. Al contrario, más bien se trató de hacer, por ejemplo, algunas colonias indígenas, como la Colonia Aborigen Chaco. Y el nuevo tipo de trabajo, en el Chaco, también fue tremendo para los indígenas. Con sistemas en los que se iban endeudando, peleas entre algodoneros y productores de caña de azúcar que derivó en masacres, como la de Napalpí, que fue una pelea para ver quién se queda con la mano de obra en 1925.

 

El patrón: Nicolás Picatto

 

MO: ¿Y cuándo aparecen los movimientos y organizaciones indígenas?

CB: En el transcurso del siglo XX aparece lo que se conoce como Movimiento Indígena en América Latina que, quiero dejar aclarado, es un movimiento que tuvo diferentes características. Pero hasta donde yo conozca, salvo algunas pequeñas excepciones, son movimientos que solicitan a los Estados, o interpelan a los Estados en virtud de los derechos que les corresponden a los pueblos indígenas. Incluso el Zapatismo en México, no significó un planteo secesionista. Eso hay que remarcarlo.

 

MO: ¿Y cuáles son los principales planteos del Movimiento Indígena?

CB: El principal planteo del Movimiento Indígena es el derecho a la tierra, ya que fueron expulsados de sus territorios. También reclaman ser pueblos permanentes que desarrollen su vida y su cultura en el territorio y con la forma de vida acorde a su cosmovisión y a su tradición cultural, que es muy diversa. No se puede hablar de una sola forma.

 

MO: ¿Y qué legislación ampara esos derechos?

CB: Esa pregunta es interesante, porque prácticamente si uno pregunta: “¿hoy qué leyes hacen falta para que los pueblos indígenas tengan las tierras?” yo diría que muy pocas. O sea, prácticamente no hace falta ninguna ley. Todo el marco normativo ya está dictado, ya está aceptado y promulgado.

 

MO: ¿Y cuáles son esas leyes?

CB: Principalmente son las reformas constitucionales que se dieron en toda América a fines de 1980 y principios de 1990. En el caso de Argentina, la reforma Constitucional de 1994, que reconoce la preexistencia étnica y cultural de los pueblos indígenas, el derecho al territorio que tradicionalmente ocupan, el derecho a una educación intercultural bilingüe. Eso es lo más significativo. Pero al tiempo que la Argentina modifica su Constitución, aprueba convenios internacionales de diferente tipo, que completan el marco internacional de los derechos indígenas. Y que son de obligatoriedad de cumplimiento para el Estado Nacional. La otra ley muy importante es el Convenio 169 de la Organización Internacional del Trabajo. Que obliga a la Argentina, desde el año 2000, a respetar los derechos indígenas, a entregar las tierras. No son leyes que se formulan como expresión de deseo. Son leyes que tienen un marco de aplicación. Ese marco de aplicación fue siempre muy limitado en la Argentina. Existe una diferencia muy grande entre los derechos reconocidos y los derechos garantizados. Porque si nosotros pensamos en el conjunto de derechos de los pueblos indígenas tenemos que pensar que el derecho a la tierra es el más importante.

 

MO: ¿O sea que el conflicto entre los pueblos indígenas y el Estado está siempre latente, aunque no se manifieste necesariamente de una forma violenta?

CB: Hay una tensión siempre entre el Estado Nación y los pueblos indígenas. Pero esa tensión tiene que ver, en el caso de la Argentina, con la creación de una nación homogeneizada en una cultura, una lengua y una religión. Entonces, la idea de nación, por ejemplo cuando aparece como una cosa terrible, que se hable de “nación mapuche”, en realidad se está usando nación en el otro sentido, no como sinónimo de Estado. Se está usando nación como un pueblo que tiene una comunidad de intereses, una cultura común, una lengua común. En ese sentido se está usando la palabra nación cuando se dice “nación mapuche”.

 

MO: ¿Qué ocurre cuando se habla de indígenas extranjeros?

CB: Cuando se habla de indígenas extranjeros, “mapuche chileno”, o “chiriguano boliviano” se está cometiendo un anacronismo. Porque las propias leyes reconocen la preexistencia. O sea, los pueblos indígenas existen y usan un territorio que es previo a la construcción del Estado nación. Es muy fuerte el Artículo 75, inciso 17 de la Constitución Argentina cuando dice que los pueblos indígenas son pueblos que preexisten. Entonces, cuando se somete económicamente o desde otro punto de vista a un pueblo, se lo inferioriza.

 

MO: ¿Y qué sucede con esa inferiorización?

CB: Esa inferiorización es como que marca a fuego el sentido común en la Argentina. Se expresa en la idea de que el indio es vago, de que el indio no tiene cultura. Porque no tiene la misma forma de pensar. La idea de que no aprende, porque habla otra lengua. Entonces, lo que a mí me sorprende es cómo ese conjunto de conceptos sale a la superficie con una vitalidad que asombra. Cuando uno ve que a lo largo de los años se han ido construyendo de a poquito todo este conjunto de derechos, todas estas posibilidades de mejorar la educación para los pueblos indígenas, todo esto es como que de repente se tira por la borda, porque salen los mismos conceptos de antes de que se reconozcan los derechos. Como cuando surge la humedad del piso, y se vuelve a instalar. Que quiere decir que nunca se desinstaló del todo. Entonces, ¿por qué? Porque la parte digamos, fuerte de Argentina, que siempre fue la pampa húmeda, se construye como europea, ¿no?

 

MO: Y para demonizar o inferiorizar a las comunidades, por ejemplo, a los mapuches, se usa el argumento de que son chilenos. Y eso tiene un impacto mediático para que la población deslegitime sus reclamos.

CB: Claro, el argumento es que piden tierras acá pero son de Chile. Y lo que sucede es que toda esa lucha legítima por la tierra se ve evaporada casi totalmente por un concepto que está siendo mal utilizado, usado de forma especulativa. O sea, hay una serie de conceptos que son utilizados de forma especulativa. Y que tienen la capacidad, o la propiedad, de prender en el sentido común. Porque responden a estos sustratos de los que estamos hablando.

 

MO: Muchas gracias por tu tiempo.

 

2 de Noviembre del 2017